Discussion Topic |
|
This thread has been locked |
ALPINEMAN
Trad climber
bogota
|
|
|
Jan 21, 2012 - 10:25am PT
|
The fact that Kruk/Kennedy have acted for cleaning away but have "failed" even their (they clipped bolts, 5 sure)
In previous attempt (2011) the same Kruk should not even start with the bolt kit if they speak of "by fair means" on a "via ferrata"
5 bolts instead of 300 bolts, the concept is the same
|
|
bergbryce
Mountain climber
South Lake Tahoe, CA
|
|
|
Jan 21, 2012 - 10:37am PT
|
Has anyone thought maybe we should wait until we actually know what has been accomplished/chopped before making too many rash judgements??
Do we actually know definitively what has been chopped??
|
|
ALPINEMAN
Trad climber
bogota
|
|
|
Jan 21, 2012 - 10:52am PT
|
100 bolts
|
|
Luca Signorelli
Mountain climber
Courmayeur (Vda) Italy
|
|
|
Jan 21, 2012 - 10:55am PT
|
I wanted to stay out from this thread, particularly because I don't see whatever merit may have a shouting match about the celebration of what sounds like (from my very un-informed point of view) an act of vandalism belittling one of the greatest climbing feat ever. But when I read lines like "We know you Italians all love Maestri", I simply lose it (particularly as it sounds like "We know you Italians cannot judge for yourselves and you've have to resort to national pride when things go bad")
And so: no, the overwhelming majority of "us" Italians doesn't love Maestri. In fact, the overwhelming majority simply doesn't know who Cesare Maestri is (or was). The rest is divided into a larger camp of people who hates him (for various reasons) and a minority who recognize him as a controversial character but also one of the greatest rock climbers produced by the Dolomites scene.
It's no secret (except for those in bad faith, or those who are very poorly informed) that there's very little love lost between Maestri and a lot of Italian climbers (particularly on his own home turf). In part because Maestri used to be genuinely difficult to deal with (brash, arrogant, often rude and almost impossibly un-PC), in part because of jealousy, and in part because (I've been told) of reasons that have nothing to do with climbing. And there's a lot of people who would simply dance on Maestri's grave and is looking forward to see him be publicly humiliated. Personally, I don't like people being lynched if there's no apparent good reasons for the lynching, but I suspect that if so many people seem to dislike his (former) ways, he must have done something to put himself in trouble.
But the problem his - that's EXACTLY what happened to Bonatti or Claudio Corti... they got publicly humiliated by people who thought they knew better. And with time, it was recognized their accuser were wrong, and had acted for ignorance, malice and stupidity. Are we not sure we're doing the same mistake? It's quite clear for anyone who hasn't lived in Mars for the last 10 years that Garibotti doesn't like Maestri, but it's a personal dislike enough to justify something that's becoming alarmingly like a persecution?
As for the Compressor Route, I don't know. The all free climb is definitely a great climbing feat, but the chopping makes me VERY uneasy. Never been to Patagonia myself, but all the people I know who climbed it are all singing praises to its quality, bolts or not. And my understanding was that the local community had voted AGAINST the chopping, has this changed?
The threat to chop bolts on El Cap is of course absurd, but still - why at the same time doing the same thing on the Compressor Route is fair enough? Because of the nationality of those involved? Because Patagonia is not the US and it's remote enough so people can act there at their whim? But if chopping a route that's there since 40 years is ok, why shouldn't be ok to do the same on El Cap on routes that are now climbed free?
NOTE ONE: I'm not replying nonsense mentioning my nationality in relation to Maestri. It's stupid, rude, untrue and well below the standards of Supertopo as I knew it. Ok?
NOTE TWO: To fellow Italians posting here: please behave yourselves, and refrain to write here idiotic threats (or simply, try putting your words in the right context)
|
|
BlackSpider
Ice climber
|
|
|
Jan 21, 2012 - 11:02am PT
|
"The threat to chop bolts on El Cap is of course absurd, but still - why at the same time doing the same thing on the Compressor Route is fair enough? Because of the nationality of those involved? Because Patagonia is not the US and it's remote enough so people can act there at their whim? But if chopping a route that's there since 40 years is ok, why shouldn't be ok to do the same on El Cap on routes that are now climbed free?"
Plenty of climbers, such as Jim Beyer and Mark Twight, would argue there is no difference and that one has an equal right to chop bolts as to place them. So if someone wants to chop a route on El Cap (as Beyer did with the WOEML when he put up Martyr's Brigade) they should just go ahead and do it, and be prepared to hear/deal with any backlash (as well as recognize that if it's a route people care about climbing, it will undoubtedly get re-established quite quickly).
|
|
ALPINEMAN
Trad climber
bogota
|
|
|
Jan 21, 2012 - 11:04am PT
|
As for the Compressor Route, I don't know. The all free climb is definitely a great climbing feat
what???
A2... not free climb
and other line bolted!
|
|
ALPINEMAN
Trad climber
bogota
|
|
|
Jan 21, 2012 - 11:06am PT
|
101 little hold for David Lama :-)
|
|
New Age II
climber
|
|
|
Jan 21, 2012 - 11:33am PT
|
They could start to clean the base of the tower ..... as it is full of coils of fixed ropes hung almost everywhere ...! And then ... the 2 young people from where they are dropped from the hill of patience? Stops by to spit that take you faster to the glacier? Or they have made back the mixed part ...??
|
|
Johnny K.
climber
|
|
|
Jan 21, 2012 - 11:37am PT
|
Someone should make a movie about the history of "The bolt route".
|
|
Kinobi
climber
|
|
|
Jan 21, 2012 - 11:43am PT
|
For my fellow citizens writing in Italian.
We are showing the same attitude americans show outside their borders: they assume anybody speak their language, they assume everybody understand and they assume everybody agreed with them. We are in a foreign forum, so we are guest. We need to cool down, and keep in mind, we are "guest".
With reference to:
"Funny how most of us americans can not hear it when forigners tell us how arogant we are. we simply tell them they are off topic.."
I would suggest, to most of americans (in general) to sit down outside their country anywhere (anytime) and start listening what people say about them. It will be surprising.
You guys are being hated anywhere. It looks like americans are becoming proud to be hated.
Fair for me, if you are happy.
Ciao,
E
|
|
New Age II
climber
|
|
|
Jan 21, 2012 - 11:45am PT
|
Not all Italians voted Berlusconi ...
|
|
nopantsben
climber
|
|
|
Jan 21, 2012 - 11:46am PT
|
It is funny that I did not see this much outrage from Internationals when David Lama was going to rap bolt the thing and left all his heavy stuff behind. Hmmm???????. the internationals? philo - you americans are as much internationals as italian people when it comes to patagonia.
americans like you seem to have trouble to understand that they do not own every country that they don't consider on the same level of development as the us.
it's your arrogance that makes people mad.
|
|
tarek
climber
berkeley
|
|
|
Jan 21, 2012 - 11:49am PT
|
I don't know a thing about this stuff, would probably put some crampons on backwards, so I guess that gives me a right to chime in.
--people imply that the bolts were next to perfect cracks--this doesn't make sense, if the grade changes as it seems to have done. Explanation?
--if some megabadasses decide that no metal should ever remain in Cerro Torre, and that only a base jump retreat is appropriate (after demonstrating such), I assume the current pro-choppers would go along with that program. (?)
--can the anti-choppers envision unique rules that might apply to one mountain? A consistent logic in climbing might work within an area/collection of areas, but seems out of reach--maybe even inappropriate--for the globe.
|
|
Luca Signorelli
Mountain climber
Courmayeur (Vda) Italy
|
|
|
Jan 21, 2012 - 11:50am PT
|
@Coz
Hi Scott, thanks for that, anyway, I don't think it's a matter of nationality, I've found supportive and good-natured climber almost everywhere and with every type of passport, and I've also met few bad apples everywhere (including Italy).
Some of my best friends (and some of the people I admire more) are from the US, and some of the people I despise more are born in Italy in my same city.
|
|
BlackSpider
Ice climber
|
|
|
Jan 21, 2012 - 11:52am PT
|
Not really sure what nationality has to do with any of this. You don't need to show your passport to drill a bolt, nor to chop one.
|
|
Kinobi
climber
|
|
|
Jan 21, 2012 - 11:52am PT
|
With reference to:
"Not all Italians voted Berlusconi ..."
Neither all americans voted Gerge W. Bush or Ronald Regan. But, incidentally, they were elected twice.
Just like Berlusconi.
Best
E
|
|
Luca Signorelli
Mountain climber
Courmayeur (Vda) Italy
|
|
|
Jan 21, 2012 - 11:55am PT
|
Mi offro di tradurre in Inglese i post di chiunque fra gli italiani presenti qui non parli inglese - postare in Italiano in un forum americano ha poco senso e aggiunge alla confusione che sembra regnare qui.
Trans: I offer to translate into English for Italian posting here (who don't know English themselves) - posting in Italian on a US forum makes very little sense and just add to the incomprehension that seems to be rampant here.
|
|
ALPINEMAN
Trad climber
bogota
|
|
|
Jan 21, 2012 - 11:59am PT
|
@Luca translation please, posted on an Italian forum:
18 de Enero de 2012. Descenso del Cerro Torre.
Entrevista a Jason Kruk y Hayden Kennedy, Colin Haley y Rolando Garibotti.
La Cachaña: ¿Retirar los clavos de Maestri era algo que tenían pensado cuando planearon subir al Cerro Torre?
Hyden Kennedy: Este año vinimos a Patagonia simplemente a escalar, no teníamos planeado de antemano retirar los clavos de presión, ni siquiera escalar el espolón sudeste del Torre. Escalamos la Standhardt, Egger, también el Torre pero no lo habíamos planeado hacer necesariamente por esa ruta, pero el clima tan caluroso y las condiciones climáticas adecuadas nos hicieron pensar que teníamos una buena oportunidad para intentarlo. Además, Jason ya conocía bien la ruta porque lo había intentado el año pasado junto a Chris Geisler llegando a unos 60 metros de la cumbre.
Jason Kruk: En ningún momento durante el ascenso pensamos en retirar los clavos de la pared, ni siquiera durante la escalada estuvimos seguros que positivamente íbamos a lograr llegar a la cumbre. Para nosotros en cuanto te ponés a pensar solo en el objetivo, te perdés de vivir la experiencia de estar haciéndolo, ésto es lo importante para nosotros. Fue en la cumbre que tomamos la decisión de retirar los clavos de Maestri.
En el pueblo, el 19 de enero, un grupo de escaladores locales se reunieron en el Puesto Sanitario local habiendo conocido la noticia sobre la “limpieza” del Cerro Torre. Los escaladores y vecinos interesados en el tema se declararon en contra del accionar de los chicos repudiando “…ampliamente la violación del patrimonio cultural e histórico de una de las montañas más emblemáticas del mundo, al haber sido removidos parte de los clavos de la ruta “El Compresor” en el Cerro Torre, acción llevada a cabo por los escaladores Jason Kruk y Hayden Kennedy a pesar del consenso logrado en el año 2007 sobre la conservación de dicho patrimonio.”
Como cuentan los propios protagonistas del grupo de vecinos, “…en el ínterin nos enteramos de que uno de los justicieros de la montaña (EEUU y Canadá) se encontraba en los alrededores, se lo fue a intervenir para pedir explicaciones. Allí se acercó la policía y se lo condujo al domicilio (donde se encontraba su compañero) para que entregue los clavos removidos (a simple vista, calculo, más de 100) y seguidamente se los llevaron a la comisaría para dejar constancia del hecho. Se realizó un simbólico escrache en la casa.”
La Cachaña: ¿Se imaginaron que podía causar estos problemas?
Hyden Kennedy: Lo discutimos y sabíamos que iba a haber mucha gente que no le iba a gustar y que en internet se iba a hablar mucho de esto, pero no esperábamos esta reacción en el pueblo.
Jason Kruk: No esperábamos que una patota enojada nos atacara, eso para nosotros fue muy triste, que no pudieran hablar directamente con nosotros. Hemos perdido amigos por este hecho.
Hyden Kennedy: No esperábamos todo esto y tampoco nos imaginamos que íbamos a terminar en la policía. Igualmente al tomar la decisión de retirar los clavos, Jason y yo teníamos que estar preparados para enfrentar las consecuencias.
Jason Kruk: No nos importa lo que el resto piense de nosotros, tomamos esta decisión y estamos preparados para vivir con eso. Nunca habrá un consenso sobre qué lado tiene razón, así que simplemente lo hicimos.
La Cachaña: ¿Esto es algo común? Cuándo un escalador logra el ascenso sin utilizar los clavos, ¿tiene derecho a retiralos?
Colin Haley: En la escalada, los clavos de expansión o presión (perforados) empezaron a ser utilizados en 1950, antes no existían. Desde que empezaron a ser utilizados causaron mucha controversia, porque te permiten escalar cualquier montaña. Si taladrás clavos suficientes podés escalar lo que quieras sin dificultad. Hubo muchos casos donde rutas que tenían demasiados clavos, alguien los sacó. No diría que es común porque la mayoría de las veces, los clavos se ponen donde tiene sentido ponerlos, donde no hay reparo natural. Normalmente los clavos se retiran de los lugares donde no tiene sentido que estén, como cerca de fisuras. La ruta del compresor es una de las rutas con más clavos del mundo. Por cuatro décadas los escaladores hablaron de sacar los clavos de la ruta del compresor.
La Cachaña: ¿Por qué lo hicieron?
Colin Haley: Las razones para hacer algo así son muy claras para las personas del mundo de la escalada. Y muy difícil de explicar, pero lo importante es el respeto por la naturaleza, creo que sacar los clavos deja limpia a la montaña y ahora solo se puede escalar de una manera limpia, lo que ponés, lo sacás. En un lado está “hago lo que sea para llegar a la cima de la montaña sin importar lo que le hago a la montaña” y en el otro lado está el respeto por la montaña.
Hyden Kennedy: Básicamente es devolverle a la montaña su estado natural.
Jason Kruk: Las personas que nos vinieron a ver enojadas me dijeron que si ellos fueran a mi ciudad e hicieran algo así, los tratarían mal, pero yo los quiero invitar a que vengan a escalar a mi ciudad y hagan lo que hagan se sentirán como en su casa. Yo haré todo lo posible para que se sientan bienvenidos.
Colin Haley: Mi opinión es que esta discusión, parte tiene que ver con la escalada, pero también con el nacionalismo, y creo que muchas de las personas que estaban enojadas no lo hubiesen estado si Hayden y Jason fuesen argentinos. Para mi esa lógica no tiene sentido, las montañas son parte del mundo natural y el Cerro Torre pertenece a todos los escaladores del mundo, sin importar la nacionalidad. Una actitud así, roza la discriminación.
Hyden Kennedy: Otra de las cosas que se hablaron es sobre la historia, nos dijeron que sienten que de alguna manera les borramos parte de su historia, pero la historia está escrita, está hecha y va cambiando. Esta es una montaña muy controvertida y ésto, es solo un capítulo. No se puede robar la historia.
Rolando Garibotti: Yo estoy completamente de acuerdo en todo y quiero recalcar lo que dijo Colin sobre el ser local. El local se vota con el corazón, donde dedicás tu tiempo y ponés tu energía. Para mi, ellos son locales porque vienen acá cada año y le ponen un montón de pilas a estas montañas. Yo tengo vividos más de 15 años fuera de Argentina y nunca nadie me hizo sentir que yo no fuese local, he sacado clavos, repuesto clavos, colocado clavos y nunca nadie me hizo sentir que no podía hacerlo por hablar otro idioma o tener acento.
Colin Haley: La verdad también es que no hay locales en El Chaltén, todos son de afuera.
Rolando Garibotti: La discusión de estos bolts es una discusión filosófica, es una discusión sobre qué sentido tiene la montaña y a qué vamos a la montaña. Los clavos son un atajo para intentar llegar a la cumbre cuando no tenés los recursos para llegar. A mí me interesa la calidad de la experiencia, yo prefiero no llegar a una cumbre si no tengo los recursos antes de usar más medios para hacerlo, es una elección personal, es una cuestión estética. Hay personas que van a ciertas montañas solo por tildar una cumbre y hay otros que van por lo que es la experiencia de llegar hasta ahí, la batalla que implica confrontar la naturaleza en sus propios términos, siguiendo algunos parámetros básicos de la escalada. En cuanto a lo que utilizás, cuánto menos, más ético es tu estilo.
La Cachaña: Al quitar los clavos, ¿no se le quita la posibilidad a muchas personas que pueden escalar esa vía solo con la ayuda de los clavos?
Rolando Garibotti: Pero entonces pongamos una escalera mecánica al Cerro Torre. En algún lugar hay una línea muy gris, porque es un deporte que no está muy definido. Maestri, sin duda, desde el comienzo cruzó esa línea gris a un lugar rojo, lo que hizo Maestri fue una aberración. La cuestión es cuántos medios justifican llegar a la cumbre. Yo voy a la montaña a buscar dificultad, a buscar desafío… ¿y después, uso un montón de medios para facilitar el camino?, no tiene sentido. Alguien podría argumentar que deberíamos escalar desnudos, que no es justo siquiera utilizar las cuerdas. Bueno, hay parámetros de base aceptados entre los escaladores que implican llevar tus dos cuerdas, tu mochila y poco más. Todo lo que sale de eso, taladro, cuerdas fijas y más tecnología, tiene menor valor por una cuestión simple, que estás usando más medios, estás confrontando menos a la montaña es sus propios términos. De eso se trata, de la honestidad y la modestia de confrontar a la montaña en sus propios términos y se trata de la modestia de que si vos no tenés el nivel te basta elegir una montaña más fácil. Y no, mucha gente que hubiese subido al Torre por la vía del compresor hoy puede seguir teniendo experiencias de la misma calidad, basta que suba a otra cumbre, la calidad de la experiencia no va a cambiar, tal vez lo que esas ascensiones requieran de uno mismo va a ser igualmente fuerte, lo que va a cambiar va a ser el objetivo final, no tendrá el nombrecito, pero si nosotros nos limitamos a tener el nombrecito de turista: “yo escalé el cerro torre”, entonces sí, pongamos la escalera mecánica, el helicóptero y demás. Si empezamos con la discusión de que limitamos la posibilidad a otros, no hay límites, se acabó.
Lo que estaría bueno que suceda es armar otra reunión porque mucha gente estaba escalando y así que estén presentes todos, los dos lados. Es lo justo, que nos podamos escuchar todos, todas las versiones y opiniones.
Al final todo es una cuestión de respeto y de respetar los espacios. Los clavos pertenecen a un museo, la historia sigue estando ahí, la historia continua.
|
|
justthemaid
climber
Jim Henson's Basement
|
|
|
Jan 21, 2012 - 12:05pm PT
|
I'm not qualified to have and opinion but there's some great posts from both sides. Carry on.
Sidebar: If nothing else... this thread has illustrated once again... that no one gives a rat's ass about Canadians.
|
|
WBraun
climber
|
|
|
Jan 21, 2012 - 12:05pm PT
|
It's nice to know Italian is our second language ....
|
|
|
SuperTopo on the Web
|
Let us know!